Podcast: S Radkem Pavlíčkem o přístupnosti aneb inkluzivním designu

S Radkem jsme letos pro Webexpo připravili dvojblok přenášek o přístupnosti. V předvečer akce jsme si sedli do kavárny a natočili rozhovor. O přístupnosti. Nebo o inkluzivním designu, protože se shodujeme, že pojem přístupnost je všechno jen ne dokonalý.

Dozvíte se, že přístupnost je i pro vás. Jak s ní začít, jak argumentovat šéfům a spoustu dalšího. Pojďme na to.

Radek Pavlíček

• Blog Poslepu.cz
• Středisko Teiresiás
• Přednáška na WebExpo 2017
• Twitter, Facebook, LinkedIn

Obsah

• Je přístupnost jen pro slabozraké? (text)
• Přístupnost, inkluzivní design nebo universal learning design? (text)
• Jaké skupiny lidí přístupnost využijí a kolik stojí? (text)
• Nesmí se zapomenout na přístupnost dokumentů (text)
• Co když šéfové přístupnost platit nechtějí? (text)
• Přístupnost řešená po vzniku projektu (text)
• Jak do toho konečně „šlápnout“? (text)

Textový přepis

Martin Michálek: Dobrý den, posloucháte podcast ze Vzhůru dolů, ve kterém si povídám se zajímavými lidmi kolem webdesignu. Od mikrofonu zdraví Martin Michálek. Dneska se zaměříme na přístupnost webu. Česko má štěstí, že tady působí Radek Pavlíček, který se dlouhodobě a aktivně tímto tématem zabývá a kterého tady vítám. Ahoj Radku!

Radek Pavlíček: Ahoj Martine! Ahoj posluchači!

Martin Michálek: Čím se aktuálně zabýváš? Co tě teď živí?

Radek Pavlíček: Teď pracuji ve středisku Teiresiás na Masarykově univerzitě v Brně, kde se, jak jsi už zmínil, věnuju hlavně přístupnosti webu a dalším oblastem, které s tím nějakým způsobem souvisí Zaobírám se přístupností dokumentů, aplikací – obecně by se dalo říci přístupností uživatelských rozhraní.

Martin Michálek: Na sociálních sítích jsem zaznamenal, že jsi získal nějaký certifikát. O co se jedná?

Radek Pavlíček: Existuje mezinárodní asociace profesionálů, kteří se zabývají přístupností webu, a já jsem byl pozván kolegy z Georgia Institute of Technology, která tuto aktivitu zaštiťuje, abych se podílel na přípravě dvou zkoušek, které jsou zaměřené právě na webovou přístupnost a na věci, které s tím souvisí. To byla jedna z aktivit, které jsem se věnoval v průběhu jara a léta, přičemž výsledkem bylo jakési prověření znalostí a následně získání toho certifikátu, který nějakým způsobem prokazuje to, že asi o té přístupnosti něco vím.

Martin Michálek: To je vlastně věc, kterou se vlastně můžeš prokazovat ve chvíli, kdy děláš konzultace, protože jde o mezinárodně platný certifikát, který ti třeba může pomoci otevřít dveře někde, kde by bylo těžší se dostat.

Radek Pavlíček: Určitě. A je to vlastně jakýsi důkaz toho, že máš v tom oboru nějaké znalosti.

Je přístupnost jen pro slabozraké?

Martin Michálek: Nám ten certifikát, k jehož získání ti, mimochodem, gratuluji, vlastně ani předkládat nemusíš, protože víme, jak intenzivně se tím zabýváš – kolik článků a přednášek jsi o tom publikoval. Každý podcast se snažím brát tzv. od gruntu, takže se tě budu ptát na takové, možná hloupé, otázky, ale díky tomu se můžeme propracovat k nějakým zajímavějším a hlubším tématům. Vezmu-li v potaz člověka, který o oné přístupnosti třeba moc neví, předpokládám, že by si mohl myslet, že přístupnost je řešení nějaké malé skupiny, a to jsou třeba nevidomí. Setkáváš se s tím ještě dneska, nebo už je to pasé a vzdělání o přístupnosti je jinde?

Radek Pavlíček: Bohužel to pasé není a je to vlastně jedno z témat přednášky na WebExpo, na níž budu přesně o tomto tématu hovořit. Když bych to vzal trošku zeširoka: Ona ta přístupnost před těmi, řekněme, dvaceti lety byla opravdu postavena primárně pro cílovou skupinu uživatelů s nějakým zdravotním hendikepem, protože oni mají na tom webu největší problémy se někam dostat, pokud ten web není vytvořen s ohledem na nějaká pravidla přístupnosti.

Na jednu stranu to těm lidem hodně pomáhá (a to asi nejvíc z těch možných cílových skupin), ale pochopitelně to s sebou nese to, co jsi zmiňoval. Že spousta lidí právě tady to zúžení té přístupnosti, třeba jenom na ty nevidomé, slabozraké, sluchově postižené, potom pochopitelně vnímá jako cosi, co je vlastně až zas tak zajímat nemusí, a to ve stylu (a s tímto argumentem se setkávám opravdu relativně často) – na můj web přece žádní nevidomí nechodí, co by tam hledali, a proč bych to pro ně tedy měl nějakým způsobem optimalizovat nebo opravovat…?

A právě proto bych se na tom Webexpu chtěl pokusit sdělit těm, co na tu přednášku přijdou, že přístupnost má dneska mnohem širší přesah a že opravdu těmi lidmi, pro které to děláme, může být opravdu kdokoliv z nás (to můžeš být ty, to můžu být já, to může být kdokoliv z našich kamarádů), a každý uživatel může z té přístupnosti nějakým způsobem profitovat.

Zmíním příklad z vlastní praxe: Před dvěma lety se mi přihodilo, že se mi na podzim, zhruba touto dobou, nastartovala revmatoidní artritida, což je věc, kterou člověk nějakým způsobem nosí v sobě, a nějakým podnětem (těch podnětů může být celá řada) si ji nastartuje. Do té doby jsem byl zdravý člověk, který v podstatě nepotřeboval lékaře vidět, jak je desetiletí dlouhé, a najednou jsem se dostal do stavu, že jsem se ráno vzbudil, trošku mě pobolívalo pravé rameno, týden se s týdnem sešel a já jsem byl ve stavu, kdy jsem v podstatě nebyl schopný chodit, resp. byl jsem schopen se pohybovat opravdu jen velmi obtížně…

A najednou jsem začal využívat všechny ty, řekněme, „přístupnostní vychytávky“, které jsou třeba v tom fyzickém světě nějakým způsobem k dispozici. Např. když jsem jezdil do práce, tak jsem čekal na nízkopodlažní autobus, protože jsem do toho standardního nebyl schopen nastoupit, nebo když jsem šel třeba do budovy do kanceláře, tak jsem – zase úmyslně – nevolil schodiště, ale třeba boční bezbariérový vchod, protože jsem měl prostě problém ty schody vyjít nebo sejít… Takových příkladů by se určitě dala najít celá řada.

Martin Michálek: Jak je vidět, člověk nikdy neví, kdy bude přístupnost potřebovat právě on sám. Zrovna na té zítřejší přednášce mám okruh, který má s přístupností také mnoho co do činění a který se také vztahuje na specifický okruh uživatelů – efektivní ovládání klávesnice.

Radek Pavlíček: Určitě. To je další cílovka. Asi před čtyřmi lety jsem i já měl na Webexpu zařazeno ve své přednášce prachobyčejné použití klávesových zkratek, třeba v Gmailu. To je věc, která každému velmi usnadní, zjednoduší práci – zrychlí a zefektivní, a je to vlastně věc, která je spojena s přístupností, stejně tak ovládání z klávesnice obecně nebo třeba dostatečný kontrast.

Ať mi nikdo neříká, že když mu nabídnu informace dostatečně čitelným a kontrastním fontem, že se mu to nečte lépe než nějaká šedá 8pixelová písmenka na světlém pozadí. Takových příkladů by se určitě dalo najít víc.

Když bychom to měli nějak shrnout, tak tady máme skupiny, kterým ta přístupnost pomáhá skutečně hodně, je pro ně nezbytná k tomu, aby třeba s tím webem mohli pracovat, aby se třeba vůbec dostali k těm informacím, a pak jsou tady ty další skupiny, to znamená v podstatě kohokoliv, protože jsou na to i nějaké studie, že přístupný web se lépe používá i běžným uživatelům. Oni to ve své podstatě úplně nutně nepotřebují, ale může jim to zpříjemnit a urychlit život, a to si myslím, že je obecně to, co chceme – aby se na našich webech uživatelé snadno pohybovali, dostali se tam k informacím, pro které tam přišli, byli schopni je získat, přečíst, byli schopni tam třeba provést nějakou interakci, něco si koupit, objednat a podobně.

Takže si opravdu myslím, že by bylo fajn, kdyby se ta přístupnost začala vnímat v mnohem širším kontextu – že to není něco jenom pro velmi úzkou skupinu, třeba sluchově nebo zrakově postižených, ale že ten záběr je mnohem širší.

Je to „přístupnost“, „inkluzivní design“ nebo „universal learning design“?

Martin Michálek: Jak tě tak poslouchám, napadá mě, jestli není problém v tom slově „přístupnost“. Jestli by nebylo lepší se mu úplně vyhýbat. Je to slovo, které si z principu s sebou asi už navždy ponese představu nějaké minority (např. nevidomých) a ta vyvolá třeba reakci ve smyslu – to se nám nevyplatí, my jsme e-shop, kde slepci stejně nikdy nakupovat nebudou, proč řešit přístupnost…?

Asi oba dva jsme četli publikaci od Heydona Pickeringa Inclusive Design Patterns. A teď mě napadá, že on tu knížku vůbec neuvedl pojmem „Accessibility…“, ale že „vynalezl“ nový pojem. Asi aby se vyhnul tomu, že by to spadlo do kategorie: „hele, to je pro ty odborníky na přístupnost, co se starají o ty slepé“. Nnapsal to pro všechny a může si to koupit jakýkoliv designér a kodér.

Radek Pavlíček: Ty mi pěkně nahráváš, aniž bychom se dopředu na tom domluvili, protože to je přesně téma, o němž mám už poměrně dlouho rozepsaný článek na blog. Zároveň jsem o něm dnes přemýšlel cestou do Prahy ve vlaku s tím, že bych určitě chtěl, aby to tady zaznělo.

Pravda je ta, že tady máme dnes pojem přístupnost, který opravdu si myslím, že už dneska má nebo může mít v některých kruzích takovou tu negativní konotaci ve smyslu, že „je to prostě něco, čím se nechci už z principu zabývat, protože se to týká tam té skupiny, která mě z nějakého důvodu nezajímá“.

Nevím, jestli zrovna Heydon Pickering vymyslel termín inkluzivní design, ale je to trend, kterým se tato oblast začíná ubírat, ať už se to používá třeba v kontextu vzdělávání.

Na Masarykově univerzitě, ve středisku Teiresiás, hodně pracujeme s termínem „universal learning design“, což je v podstatě něco podobného. Když to volně přeložím, jde o vzdělávání přístupné pro všechny, a právě v kontextu toho webu se začíná používat čím dál víc tento termín toho inkluzivního designu nebo „design for all“ (design pro všechny).

V naší republice je otázka, nakolik se něco, co má v názvu inkluze, uchytí, protože nemá úplně dobré jméno na základě toho, co se děje s inkluzí ve školství, nicméně ten obecný trend přesně z těch důvodů, které jsi naznačil, tady je.

Ale myslím si, že se do budoucna termínu přístupnost asi nevyhneme, a to z jednoho důvodu, kterým je legislativa. Protože když se podíváš na legislativu, ať už je to legislativa americká nebo evropská, která se připravuje, tam všude se používá termín accessibility – přístupnost. A to je důvod, proč si myslím, že se toho slova jen tak nezbavíme, protože když bychom se bavili o univerzálním designu nebo o tom inkluzivním designu nebo o něčem podobném, tak se obávám, že by to zase mohla určitá skupina lidí shazovat pod stůl s tím, že to je něco, co je nezajímá, protože to po nich zákon nechce. Když chce po nich zákon přístupnost, tou jsou ochotni se zabývat (právě proto, že to vyžaduje zákon), ale současně, i když to bude to samé, jenom to jinak nazveme, tak opět to pro ty lidi může být třeba něco, čím se nebudou chtít zabývat.

Ale zase naopak si myslím, že z těch důvodů, které jsi zmiňoval, může to, řekněme, přejmenování té oblasti, toho oboru, přitáhnout ty lidi ve smyslu, že ten nový název víc vystihuje právě tu podstatu toho všeho – že to neděláme pro tu úzkou skupinu, ale snažíme se o ten nejširší záběr. Uvidíme, co přinese čas.

Já si myslím, že ty dva termíny budou vedle sebe koexistovat, že tady budeme mít nějaký historicky daný a legislativou podchycený termín přístupnost, a pak tady budeme mít něco, co s sebou přinesla třeba mobilní zařízení, a vůbec to aktuální pojetí tohoto oboru.

Martin Michálek: Mě napadá, že to je něco jako slovo „webová stránka“. Dnešním profíkům se z tohoto spojení „dělat webové stránky“ ježí chlupy, protože je to věc, která vůbec nepopisuje to, co je dneska skutečným předmětem jejich činnosti, nemluvě o lidech, kteří tvoří webové aplikace.

Je to pojem, který se vlastně „vyčerpává“ tím historickým kontextem, a ta přístupnost v odborné skupině těch uživatelů tohoto slova bude vlastně na tom stejně. Já si po přečtení knihy Inclusive Design Patterns myslím, že je to jen o tom, naučit se, jaké skupiny lidí ten web mohou používat, a při tom návrhu si na všechny vzpomenout.

Jaké skupiny lidí přístupnost využijí a kolik stojí?

Každá ta skupina má trošku jinou potřebu – skoro všichni potřebují kontrast. Někdo potřebuje ty klávesové zkratky, jiný zase potřebuje ve čtečce udělat atribut alt obrázku, někdo zase potřebuje více nápovědy od našeptávače… A asi vlastně jen musíš vědět, že to existuje, na chvilku si na ty lidi vzpomenout a použít tu správnou techniku. Mně to nepřipadá jako něco, co je potřeba řešit nějakými složitými analýzami a investovat do toho spoustu peněz. Postačí, když to berou v potaz designéři a frontenďáci, už když na tom pracují.

Radek Pavlíček: Je to tak. Určitě. Je to jedna z myšlenek, kterou bych chtěl také zítra předat, že ve chvíli, kdy se člověk tady o tom oboru něco dozví a vezme ho jako nedílnou součást své práce, tak to v podstatě neznamená nějakou zvýšenou zátěž, minimálně v té úrovni, o které se teďka bavíme.

Já jsem si na tu zítřejší přednášku připravil nějaké příklady dobré praxe: Oslovil jsem pět, šest poměrně velkých subjektů, které jsem poprosil právě o nějakou zpětnou vazbu, a jedna z těch otázek se týkala třeba i náročnosti a nákladů (kolik je stálo, resp. stojí to, že se začali věnovat přístupnosti) a ty údaje se pohybují v řádu jednotek procent, což si myslím je věc, která by nikoho neměla nějak překvapit – když z celkového času, který věnují tomu projektu, padnou třeba 3, 4 nebo 5 % na přístupnost. To je podle mě objem, který je zvládnutelný.

Když o tom ten člověk ví a už od začátku myslí na to, že si vybírá přístupné komponenty, a myslí na ten zmíněný kontrast a další věci, tak to všechno už potom samozřejmě ten vývoj usnadní, zjednoduší a už tam ani žádná vícepráce nevzniká.

Nesmí se zapomenout na přístupnost dokumentů

Samozřejmě je ještě druhá věc, kterou je dobré zmínit: My se tady bavíme o vytvoření nějakého prostředí, ve kterém se cosi na tom webu odehrává, a ještě se potom musíme bavit o tom vlastním obsahu, který se pak na ty webové stránky vkládá a který pak ten uživatel konzumuje. A to je pochopitelně další věc, na kterou je potom potřeba myslet a nějakým způsobem ošetřit. Třeba pro weby veřejné správy tady už skoro deset let platí nějaká vyhláška o přístupnosti, která ale víceméně pokrývá jenom to webové rozhraní a moc neřeší třeba dokumenty, které ty úřady dávají na své vývěsky a úřední desky apod.

Martin Michálek: Když z textu nejdřív udělají fotku a pak to dají do pdf-ka, to je ono?

Radek Pavlíček: Přesně tak. Takže ono pak může dojít k situaci, kdy ty máš vyladěnou tu webovou část – ten interface – takže ten uživatel je schopný se na tom webu pohybovat, má tam všechny ty vychytávky (odkazy, struktura, WAI–ARIA atd.), ale potom se dostane na tu úřední desku velmi snadno. Tam už je vlastně potom nějaký ten obsah, který ho de facto zajímá, ale ten obsah je potom v podobě, se kterou on není schopen pracovat nebo dneska už svým způsobem je, ale zase to na něj klade zvýšené nároky – musí mít třeba nějaké OCR – teď to OCR není bez chyb – takže pokud si tím rozpoznám nějaký text nezávazně, tak ještě budiž; ve chvíli, když bych si tím rozpoznal třeba fakturu, tak už bych asi byl opatrnější, protože tam může být třeba chyba v čísle účtu, částce apod. A takových situací může být víc.

Můžu na tu stránku umístit třeba nějakou infografiku, mapu… Cokoliv. Takže tohle je prostě věc, na kterou je potřeba taky myslet. Jak jsi zmínil, k tomuto by byli zapotřebí frontendista a designér, ale s danou tematikou by měli být ještě seznámeni třeba i redaktoři, kteří dávají na daný web informace.

Já mám dobrou zkušenost třeba s krajským úřadem Moravskoslezského kraje (jedná se o velký úřad a neméně malý web). Oni si cca 2 roky nechávají ty lidi proškolovat v tom, jak ty informace na web vkládat. Mají poměrně slušně odladěný ten interface, ale třeba obsah na ten web sype 40 – 50 lidí. A to už pak nejde udělat tak, že budeš mít jednoho člověka, přes kterého to poteče (to by asi ani nezvládal), takže cestou je proškolit ty lidi, kteří tam ty informace vkládají, v tom, aby respektovali aspoň nějaká základní pravidla přístupnosti/inkluzivního designu a aby ten daný výstup (dokumenty, které od nich jdou) trošku vypadal k světu a byl třeba právě i strojově čitelný.

Co když šéfové přístupnost platit nechtějí?

Martin Michálek: To je vlastně druhý rozměr, protože nejde jen o webové řemeslníky a lidi pracující s tím samotným obsahem. Teď si představ, že děláš na e-shopu, v týmu je pár lidí, kteří jsou seznámeni s přístupností (něco si přečetli nebo byli na tvém školení apod.). To znamená, řemeslníci jsou v pohodě, ti by na tom makali, ale majitel toho e-shopu řekne: „Hele, nám na ten web nikdy nebudou chodit slepí… Vykašlete se na to. Nezaplatím vám ani hodinu času, co na tom strávíte.“ Co bys mu na to řekl? Asi záleží e-shop od e-shopu – někde to asi úplně smysl nemá.

Radek Pavlíček: Já bych argumentoval tím, o čem jsme se bavili na začátku – že to opravdu není téma, které se týká jen těch nevidomých, ale že se tím obecně může zvýšit počet zákazníků, počet spokojených zákazníků, a lze díky tomu vydělávat víc peněz, protože dojde k navýšení obratu a zisku atd. To může být jeden pozitivní argument.

Dalším argumentem může být social responsibility – nějaká ta sociální zodpovědnost ve smyslu, že na ty lidi nekašlu. A i když si nemyslím, že bych tady měl čtyřicet neslyšících a třicet nevidomých zákazníků denně, vím, že se může stát, že tam takový člověk přijde a nakoupí. A když to pro něj bude špatná zkušenost, může mi velice snadno udělat špatnou reklamu.

Víme, jak to dnes probíhá na sociálních sítích: Dáš někde na Facebook jednu fotku pořízenou v Brně s komentářem, jak výrobně udělali vodicí pásy před hlavním nádražím, kde ale zároveň nastavili tolik překážek, že to byla doslova překážková dráha pro nevidomé, a toho se každý chytne. Šíří se to jako lavina… To, co se děje ve fyzickém světě, se může úplně stejně dít v tom virtuálním, a to třeba v podobě: „Chtěl/a jsem si v daném e-shopu něco koupit, ale byl úplně nepřístupný…“ A ten člověk ani nemusí být nějak hrubý, ale může to ventilovat třeba ve své sociální skupině nebo v bublině… Má tam třeba nějakého novináře, kterého to dané téma zaujme, napíše o tom nějaký článek, a už to prostě jede… A může být z toho negativní reklama. Nebo naopak pozitivní… – Sílu sociálních médií si buď můžu otočit proti sobě, velmi snadno, anebo naopak to může být můj spojenec.

Jeden z webů, o nichž chci zítra povídat, je iRozhlas.cz. Tam kodérské práce obstarali Superkodéři, povedlo se jim to a v podstatě okamžitě začali dostávat pozitivní reakce. Třeba jeden z mých nevidomých kamarádů hned tweetl, že se jim to povedlo – že se mu tam dobře pohybuje a stejně tak dobře se mu tam čte. Takže tohle může být další argument.

A třetí – velký – může být nějaká, řekněme, připravovaná legislativa nebo obecně prostě legislativa. U nás se to moc nenosí, ale pokud by daný člověk podnikal třeba ve Spojených státech, tak ve chvíli, kdy by ten e-shop nebyl přístupný a někomu by se tam nepodařilo nakoupit, tak by mohl očekávat žalobu kvůli diskriminaci.

Já osobně jsem se vždycky snažil a pořád snažím tu přístupnost propagovat pozitivně, to znamená určitě bych začínal tady tou pozitivní motivací, ale samozřejmě i ta, řekněme, negativní nebo prostě tady to jakési vynucování v některých případech je a v některých případech asi i dává smysl, protože jinak by se tomu nikdo nevěnoval, protože by to třeba právě považoval za zbytečné.

Přístupnost řešená po vzniku projektu

Martin Michálek: Když bych to shrnul, tak motivace majitele e-shopu – toho tvrdého pragmatika – by měla být v tom, že zohledňuje různé kategorie lidí. Jak by si mohl pomoct? Neřešit to ex post, ale naopak řešit to hned v samotném počátku (v rámci celého týmu lidí, kteří na tom pracují). A co když se stane (a s tím se asi ve své praxi setkáváš nejčastěji), že ta přístupnost tam není „zapnutá“, a ty přijdeš v době, když už musíš „hasit vzniklý požár“. Tohle děláš u velkých webů, předpokládám, často…?

Radek Pavlíček: Strašně záleží na tom, v jakém stavu ten web je, a jak je tomu nakloněn jeho provozovatel/majitel, ti, co ho dělali apod. Musím ale říct, že tady se ten přístup dost zlepšuje. Za poslední rok jsem se, snad až na jednu výjimku, nesetkal s tím, že by někdo řekl, „my to řešit nebudeme“… Samozřejmě ve chvíli, kdy se dostaneš do toho dost hloupého stavu, že tě někdo ve středu osloví s tím, že v pátek ten web slavnostně spouští a mají tiskovou konferenci, a na poslední chvíli si vzpomněli, že by měl být ten web přístupný, tak tam už se toho moc vyčarovat nedá. Ale ve chvíli, kdy je s tím provozovatelem rozumná řeč, tak tam se dá skutečně udělat strašně moc.

To je třeba příklad nového e-shopu Českých drah, kde jsme se dostali do podobné situace – přístupnost jsme zapínali až později. Zkraje roku to spustili do nějaké té beta verze, tj. do fáze spuštění na zkoušku, kdy lze ladit případné chyby, a zjistili jsme, že spousta věcí tam není v žádoucí podobě – přístupný našeptávač, přístupnost klávesnice, strukturování výsledků, kdy si vyhledáš nějaké spojení apod. Tady musím říct, že České dráhy se k tomu postavily opravdu čelem. Já jsem na tom dělal ještě s jedním nevidomým kamarádem, který je šotouš, takže on měl sám osobní zájem na tom, aby to fungovalo co nejlépe, navíc měl na to čas, takže se tomu věnoval – měl ten web prolezlý odshora až dolů, chtěl tam používat i nové funkce apod. Společným úsilím – testováním, konzultacemi, předáním auditu a zpětné vazby a průběžným laděním a zkoušením – se podařilo ten web dostat do stavu, kdy je použitelný a přístupný pro tu primární cílovku těch zrakově postižených, pro které to oni dělali.

Jednu z věcí, které dělám v souvislosti s tou přístupností, je pořádání akcí, které se toho týkají. Dvakrát do roka (na jaře a na podzim) děláme akci, která nese název Agora – jedná se o workshopy pro zrakově postižené. A teď na podzim budeme mít dokonce workshop, „jak na nový e-shop Českých drah poslepu“, a právě ten zmíněný kamarád tam bude ukazovat, do jakého stavu se to dostalo a co a jak může zrakově postižený na tom webu dělat. Takže to je příklad toho přístupu. Ano, byla to pro ně práce navíc (musely se tam např. dělat znovu nějaké komponenty apod.), ale oni do toho přesto chtěli jít. A výhodou pro ně je to, že když budou chtít dělat něco dál, tak už mají hotový balíček komponent, který můžou kdykoliv znovu použít. Investice byla sice vyšší, ale když to pak uplatní i v dalších projektech, tak se jim ta investice vrátí. Přístupnost by se neměla nechávat na poslední chvíli, ale měla by být zahrnuta do konceptu už na samotném začátku. To bude vzkaz i pro účastníky zítřejší přednášky v rámci zmíněných Českých drah.

Jak do toho konečně „šlápnout“?

Martin Michálek: Tím pádem to know-how už webařům trvale zůstane a v případě potřeby s ním lze znova pracovat. A teď když se přesunu z takhle obrovského webu do obyčejného e-shopu nebo malinké aplikace, na níž pracují jednotky lidí, kteří se zítra zúčastní našich přednášek a po nich si řeknou, „hele, teďka do toho šlápneme“, tak co bys jim doporučil?

Třeba já bych je asi nejprve poslal na nějaké automatické testovací nástroje, ale myslím si, že tím by to končit nemělo.

Radek Pavlíček: Souhlasím. Nástroje – super, klidně i automatické, klidně i ruční, klidně nějaké rozšíření do prohlížečů apod., ale kde si myslím, že by měli začít, tak je to, o čem jsme se bavili na začátku, a to pochopit potřeby těch různých uživatelů, kteří na ten web mohou přijít a dozvědět se něco o tom, co oni potřebují, a jak já můžu pomoct tomu, aby oni mohli ty své potřeby na tom mém webu nějakým způsobem uspokojit. A to si myslím, že je základ.

Současně přiznávám, že to není úplně triviální věc, tohle to získat. Asi znáš projekt Chodícílidé.cz. Několikrát jsme se snažili udělat nějaký takový nízkoprahový workshop třeba o přístupnosti webu a vždycky narážíme na problém, jak do těch lidí během nějakého relativně krátkého času dostat to know-how, aby oni vlastně pochopili, kde jsou ty problémy.

Protože ve chvíli, kdy ty třeba ukazuješ v terénu nějaké architektonické bariéry, tak to, že dáš někomu na oči klapky a do ruky hůlku, to seš schopen udělat během deseti vteřin, byť třeba zase ta zkušenost může být trošku zavádějící, protože zrovna ta chůze nemusí být pro toho člověka úplně problém – to se oni většinou naučí, ale v tom virtuálním světě – ve světě aplikací, webů, webových aplikací apod. – mám opravdu problém s tím, jak tohle to do těch lidí dostat a docílit toho, aby pochopili, že ten člověk třeba vůbec nemusí těm informacím rozumět – že pro něj může být ta struktura nečitelná.

Když člověk běžně píše text, tak neznám moc lidí, kteří by si ho nějak rozumně strukturovali už sami od sebe… A teď si vezmi, že musíš toho člověka, kterému chceš tohle vysvětlit a tomuto ho naučit, a už v této fázi se tě půlka lidí zeptá, k čemu to je, a poznamená, „já přece celý život píšu dokumenty tak, že si v tom wordu něco napíšu, a nějaké nadpisy mě nikdy nezajímaly“… Takže ty ho musíš tomuto naučit, pak mu musíš vysvětlit, jaké to má benefity, např. pro toho zrakově postiženého, a teprve pak mu můžeš ukázat, kde jsou ty problémy a jak je odstranit. Tím pádem máš jakési čtyři fáze, přičemž hlavně tu první a druhou nejde podle mých zkušeností úplně jednoduše překonat…

Martin Michálek: Rozumím. Ale třeba já když jsem si začínal hrát se čtečkami, tak to pro mě byla dost silná uživatelská zkušenost, a to v tom směru, že jsem si zkoušel používat weby právě přes čtečky. Zavřel jsem oči a pustil jsem si to… A pro mě třeba už jen ten vstup do toho světa typu pustit tu čtečku správně a najít tam správné funkce na té klávesnici nebyla žádná sranda, a když si představím, že bych byl navíc ještě nevidomý…

Ale třeba hodně mi pomáhá pustit si tu čtečku – ten VoiceOver – na tom Macu a nechat si tu stránku opravdu přečíst… Minimálně ti to zobrazí, jestli máš dobře aspoň ty nadpisy, formuláře, jestli tam máš orientační body a jestli je tam máš dobře pojmenované…

Radek Pavlíček: Určitě. My se teď pořád bavíme o tom, že ty máš ty vstupní znalosti někde úplně jinde než ten běžný uživatel, ke kterému bys tohle třeba chtěl připodobnit. Nicméně pokud se vrátím k tomu, na co ses ptal, tak počítejme s tím, že ti lidé tohle nějakým způsobem vědí – že jim něco říká nějaká struktura dokumentu a že vědí, co je tabulka a co formulář apod. Takže tam si myslím, že základem je něco se o té přístupnosti dozvědět, něco si nastudovat, a to, jaké použiju nástroje, si myslím, už je víceméně jedno. Protože ve chvíli, kdy mám to know-how, tak už je podle mě celkem jedno, jestli si alternativní textové popisky zkontroluju nějakým automatem nebo poloautomatem nebo se podívám do kódu nebo si to projedu tou čtečkou.

To nejhorší, co může nastat, je to, když použiješ nějaký ten automatický nástroj, on ti nějak tu stránku projede, vyhodí ti zelenou fajfku a ty si řekneš, „jo, jsem king…“ Jenže ono to tak ve finále vůbec být nemusí, protože tam spousta věcí může být nepodchycených nebo podchycených špatně nebo může vyžadovat ještě nějaké ruční otestování apod. Takže já bych to opravdu tlačil primárně směrem k těm znalostem – prostě něco si o tom přečíst, něco si zkusit, zajít si na nějaké školení a to, jaký použiju nástroj, je podle mě už celkem jedno.

Martin Michálek: Zkrátka je třeba dostat do hlavy základní povědomí o tom, co potřebuje ta která skupina, tj. potřebuješ to know-how, které do sebe můžeš dostat jak skrze nástroje, tak validátory (ty samozřejmě nejsou bezchybné, ale je to jedna z cest).

Radek Pavlíček: Určitě. Když už víš, co děláš, a potřebuješ si to fakt jenom zkontrolovat, tak není důvod nepoužít nějaký ten online nástroj, protože už prostě víš, co od něj můžeš čekat, víš, jak pracovat s tím výsledkem… A proč si tu práci neusnadnit?

Martin Michálek: Radku, myslím, že jsem se tě zeptal na všechny otázky, na které jsem se zeptat chtěl. Mockrát ti děkuju za rozhovor – že jsi přijal pozvání a že jsi dorazil – a těším se na tvou zítřejší přednášku a další články. Měj se hezky!

Radek Pavlíček: Já taky děkuju. I já se těším na tvou přednášku! Všem nám přeju co nejvíc přístupných – inkluzivních – univerzálně navržených webů, kde budou mít opravdu všichni možnost dostat se k těm informacím, které potřebují. Díky!

Martin Michálek: Děkuju všem, kteří nás poslouchali, a těším se na slyšenou u dalších epizod podcastu ze Vzhůrudolů.cz. Od mikrofonu se loučí Martin Michálek.